大午集團(tuán)監(jiān)事長孫大午：

　　本報(bào)記者 王敏

　　2004年，孫大午首創(chuàng)的“私營企業(yè)君主立憲制”在大午集團(tuán)內(nèi)部試運(yùn)行。集

　　團(tuán)設(shè)董事會、理事會、監(jiān)事會，三會分掌決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)，三權(quán)分立，并立

　　并行，互相制衡。這是對企業(yè)治理機(jī)制的創(chuàng)新，是對企業(yè)傳承模式做出的大膽探索。

　　10年過去了，這個“私企立憲制”運(yùn)行得如何？《中國企業(yè)報(bào)》記者就這一話題專訪

　　了大午集團(tuán)監(jiān)事長孫大午。

　　《中國企業(yè)報(bào)》：30年來，大午集團(tuán)經(jīng)過了風(fēng)雨洗禮，發(fā)展愈來愈好，你認(rèn)

　　為大午集團(tuán)的企業(yè)治理有何秘訣？

　　孫大午：企業(yè)治理貴在確權(quán)。

　　企業(yè)要有法人治理結(jié)構(gòu)：確權(quán)、分權(quán)、限權(quán)。其中最重要的是確權(quán)。限權(quán)就是授權(quán)的

　　概念，領(lǐng)導(dǎo)怎么說你就怎么做。分權(quán)就是分工。確權(quán)不容易做到，確權(quán)是允許人家犯

　　錯誤的權(quán)利，給人犯錯誤的空間。如果只允許做正確的事情就不叫確權(quán)了。不是道德

　　品質(zhì)問題，就無所謂對錯。在別的企業(yè)“誰是老板誰當(dāng)家”，而在大午集團(tuán)則反過來

　　——“誰當(dāng)家誰是老板”。

　　以前我們習(xí)慣了的一種管理模式，這種管理就是授權(quán)，“權(quán)為民所授”，這種授權(quán)或

　　者分權(quán)都不是確權(quán)的概念。確權(quán)的意思是：確權(quán)是講治理的。我們國家現(xiàn)在都沒有確

　　權(quán)的概念：比如你可以說話，但你不能說反黨的話；你可以出生，但你要有準(zhǔn)生證；

　　你可以做任何事情，但你得有批準(zhǔn)……這都不是確權(quán)。所謂確權(quán)的概念就是無需審批

　　。我們的“三長確權(quán)”，一旦確定了權(quán)力邊界以后，就是“誰的事，誰負(fù)責(zé)”，“誰

　　當(dāng)家，誰就是老板”�！罢l當(dāng)家誰是老板”是一種確權(quán)的經(jīng)營理念，給人以犯錯，甚

　　至不能糾錯的權(quán)利。因此，我在企業(yè)規(guī)定：下級可以越級反映問題，上級不得越權(quán)管

　　理。越級管理的領(lǐng)導(dǎo)往往是能人。正因?yàn)樽约河心芰�，所以就總是�?dān)心別人辦不好事

　　情，或者是看別人做事就心里著急，總覺得不如自己處理得好，心里一急就直接上陣

　　了。領(lǐng)導(dǎo)能力強(qiáng)是好事，但管理一個企業(yè)不應(yīng)該靠個人能力，而應(yīng)依靠制度的力量。

　　《中國企業(yè)報(bào)》：當(dāng)確權(quán)與企業(yè)的所有權(quán)發(fā)生沖突時怎么辦？

　　孫大午：說到企業(yè)的確權(quán)，不能不說到企業(yè)的產(chǎn)權(quán)。我認(rèn)為企業(yè)的產(chǎn)權(quán)就是

　　股權(quán)或所有權(quán)。股權(quán)和所有權(quán)應(yīng)該限于收益權(quán)。因?yàn)樽鳛橐粋�公司，它是法人架構(gòu)，

　　一旦有了董事會，這種收益權(quán)不能體現(xiàn)到董事會上，演變成為“大股東有大的決策權(quán)

　　，小股東有小的決策權(quán)”。董事會應(yīng)該是一人一票的平等的決策權(quán)，股東和所有權(quán)持

　　有者要尊重董事會團(tuán)隊(duì)的決策權(quán)和尊重法人的財(cái)產(chǎn)權(quán)。股權(quán)和所有權(quán)的持有者，可以

　　有企業(yè)財(cái)產(chǎn)的處置權(quán)，但絕不是董事會的決策權(quán)。所以，我們看到很多董事會成了大

　　股東的一言堂或者成了擺設(shè)，就是混淆了“收益權(quán)、監(jiān)督權(quán)”和決策權(quán)的區(qū)別，就是

　　所有者或者大股東的產(chǎn)權(quán)在董事會上作祟。如果大股東是創(chuàng)業(yè)者，可以不計(jì)較。但如

　　果傳到第二代第三代，還是把自然人的股權(quán)帶到了董事會去吵架、決策，結(jié)果必然是

　　分裂，這是一個現(xiàn)實(shí)中的大問題。所以，確權(quán)的是什么？就是所有權(quán)在企業(yè)里表現(xiàn)的

　　就是收益權(quán)或監(jiān)督權(quán)。大午集團(tuán)的私企立憲制，家族成員甚至連企業(yè)的處置權(quán)都放棄

　　了，必須是企業(yè)最高決策機(jī)構(gòu)三會聯(lián)席會議來決策來處置。這樣的話，把收益權(quán)從董

　　事會剝離出去后，保證了董事會是一個完整意義上的法人架構(gòu)，也就確認(rèn)了法人的財(cái)

　　產(chǎn)權(quán)。

　　另外，企業(yè)法人的財(cái)產(chǎn)權(quán)是不能因?yàn)槟闶嵌�事長或者你是大股東，你就可以隨便拿企

　　業(yè)捐款。很多企業(yè)家捐款，是企業(yè)捐款還是企業(yè)家捐款？企業(yè)家和企業(yè)是兩個概念，

　　企業(yè)家是一個自然人，企業(yè)是一個法人，法人財(cái)產(chǎn)權(quán)是一個完整的產(chǎn)權(quán)，每一個公司

　　都要和私產(chǎn)分開，這樣才是正規(guī)的企業(yè)行為。你可以是企業(yè)家捐款，但絕不是企業(yè)捐

　　款。這也是對企業(yè)法人財(cái)產(chǎn)權(quán)的不尊重。這都是企業(yè)確權(quán)不清晰的表現(xiàn)。

　　電視劇《北平無戰(zhàn)事》中蔣經(jīng)國想反腐為什么反不動？是因?yàn)榈母吖僭趪�產(chǎn)、

　　私產(chǎn)、黨產(chǎn)上根本就分不清。我們要想把企業(yè)做久就要把公產(chǎn)和私產(chǎn)分清楚。自然人

　　和企業(yè)法人的財(cái)產(chǎn)權(quán)一定要區(qū)分開來，才是真正的確權(quán)。

　　私企立憲制度正式運(yùn)行后，企業(yè)的盈虧都由董事會、理事會乃至每一個干部工人去操

　　心。

　　齊家的理論可以“立”企，但是不可“治”企。治企并不需要齊家，也不需要兄弟之

　　義。立企、立國在于“力”，就是力量，需要以義集合眾人之力；治企在于“利”，

　　就是權(quán)利的分配，包括利益的分配和權(quán)力的確立，確權(quán)的基礎(chǔ)在于分權(quán)。

　　《中國企業(yè)報(bào)》：大午集團(tuán)是個農(nóng)業(yè)集團(tuán)，據(jù)了解這幾年流轉(zhuǎn)了不少的土地，你對現(xiàn)

　　行的土地政策有何建議？

　　孫大午：我個人認(rèn)為，農(nóng)村問題就是土地問題。前些日子我跟一個領(lǐng)導(dǎo)談話，我說辦

　　企業(yè)30年來，沒見過哪個部門說過理，更別說他們懂法。其實(shí)企業(yè)家最關(guān)注法律

　　，我覺得民營企業(yè)家在辦企業(yè)、投資的過程中，遇到的最大難題是土地問題。

　　中國需要“土地法”對土地分級確權(quán)。我常常思索土地問題，我們國家為什么不能有

　　一部“土地法”？我們現(xiàn)在用一部《土地管理法》來管全國，不僅管新疆的沙漠、沿

　　海的海灘，甚至管到了老百姓的炕頭上。我們國家的土地情況很復(fù)雜，省與省不一樣

　　，就是一個縣的土地情況也不一樣。比如我們所在的徐水縣，西部是太行山區(qū)，東部

　　是大平原，一部《土地管理法》能管得好嗎？世界上所有實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)的國家都有“

　　土地法”，我們?yōu)槭裁床唤o土地確權(quán)？制定本國的“土地法”呢？

　　大午集團(tuán)現(xiàn)在建筑面積有1000畝，但還是走在法律的邊緣。我們沒有一寸土地是國有

　　土地，只是集體建設(shè)用地。雖然我們是1984年建廠，1987年才出臺土地管理法，但我

　　們一直得不到合法手續(xù)。真心地希望這些事情能隨著中央新的土地政策得到解決。